Robert Brenner : Yaşadığımız kapitalist ekonomik krizin marksist açıklaması

Sol Defter- Haber - 28 Ekim 2012 - Dünya

Facebooktwittergoogle_plusredditlinkedinmail

Güney Kore’nin önde gelen gazetelerinden Hankyoreh’tenSeongjinJeong’un, Marksist iktisatçı Robert Brenner’le yaptığı aşağıdaki röportaj, 22 Ocak 2009’da yayımlandı.

SJ: Medya’nın ve analistlerin çoğu yaşanan krizi “finansal bir kriz” olarak adlandırıyor. Siz bu tanımlamaya katılıyor musunuz?

RB: Analistlerin bankacılık ve menkul kıymetler piyasasındakierimeyi hareket noktası olarak almaları anlaşılır bir durum. Sorunşu ki, daha derine inemiyorlar. ABD Hazine Bakanı Henry Paulson ve ABD Merkez Bankası Başkanı Ben Bernanke’den başlayarak krizin, finans sektörünün sorunlarıyla açıklanabileceğini iddia ediyorlar. Aynı zamanda, altta yer alan reel ekonominin güçlü olduğunu ve temellerin iyi durumda olduğunu ileri sürüyorlar.

Bundan daha yanıltıcı bir iddia olamaz. Bugünkü krizin esas kaynağı, 1973’ten, özellikle de 2000’den beri gelişmiş ekonomilerde canlılığın sekteye uğramasıdır. ABD, Batı Avrupa ve Japonya’nın ekonomik performansı, tüm standart makroekonomik göstergelere –GSYH, yatırımlar, reel ücretler vb.- göre her iş çevriminde düzenli bir şekilde daha da kötüye gitti.En manidarı da şu ki; henüz sona eren 2001 – 2007 iş çevrimi, savaş sonrası dönemdeki açık ara en zayıf çevrimdi, üstelik ABD’nin barış zamanlarında yapılan devlet destekli en büyük ekonomik teşvike rağmen.

Çalışmalarınızda “uzun dönemli gerileme” adını vermiş olduğunuz, reel ekonomide 1973’ten bu yana yaşanan zayıflamayı nasıl açıklıyorsunuz?

Bu durumun esas sebebi, 1960’ların sonundan bu yana, sermaye yatırımındaki getiri oranının ciddi ve sürekli bir şekilde düşmesi.  Reel ücret artışında bu dönem yaşanan büyük düşüş göze alındığında, kârlılık oranının toparlanamaması ise bilhassa dikkat çekici bir durum. Kârlılık oranındaki düşüşün tek olmasa bile en önemli sebebi, globalimalat sanayisinde aşırı kapasite kullanımı yönündeısrarcı eğilimdir.

Burada, yeni üretim aktörlerininbirbiri ardına dünya pazarına girişini görüyoruz – Almanya ve Japonya, Kuzeydoğu Asya’daki yeni sanayileşen ülkeler, Güneydoğu Asya “kaplanları” ve nihayet, Çin devi.

Bu kalkınmakta geç kalan ekonomiler,önceden kalkınmış olanların zaten üretmekte oldukları malları,  daha ucuza ürettiler. Bunun sonucunda zamanla tüm sanayi kollarında arz talebe göre çok daha fazlalaştıve bu da fiyatların, dolayısıyla da kârların düşmesine neden oldu. Kârlarındaki daralmayı gören şirketler, bu sanayileri kuzu kuzu terketmediler.Yeni teknolojilere yatırımlarını hızlandırarak ve yenilik yapabilme kapasitelerini zorlayarak yerlerini korumaya çalıştılar.

Tabii ki bu, aşırı kapasite kullanımını daha da artırmaktan başka bir işe yaramadı. Getiri oranındaki düşüş sebebiyle kapitalistler yatırımları karşılığında daha az kâr elde ediyorlardı. Bu yüzden tesislerdeki, ekipmandakive istihdamdaki büyümeyi yavaşlatmaktan başka çareleride kalmadı. Aynı zamanda, yeniden kârlı hale gelebilmek için işçi ücretlerine basınç uyguladılar, bu aradahükümetler de sosyal harcamalardaki artışı kıstı.

Harcamalardaki tüm bu kesintinin sonucu iseuzun vadeli bir toplam talep sorunuoldu.İşte toplam talepteki bu süregidenzayıflık, ekonominin uzun dönemli zayıflığının temel kaynağıdır.

Krizi esasen tetikleyen, tastamam on yıl boyunca şişirilen büyükemlak balonunun patlaması oldu. Bunun önemi hakkında görüşleriniz nelerdir?

Emlak balonunu iyi anlamak için, 1990’ların ortasından beri ekonomide ardı ardına yaşanan varlık fiyatı balonlarıyla ve özellikle de Amerikan Merkez Bankası’nın bu balonlarışişirmedeki rolüyle birlikte değerlendirmek gerekir. Uzun dönemli gerilemenin başından itibaren devletin ekonomi mercileri, yetersiz talep sorununu aşmak için kamusal ve özel borçlanmayı teşvik ettiler. Başlarda, bütçe açıkları yaratmak pahasına çok ağır durgunluklardan kaçınabildiler. Fakat zaman geçtikçe, hükümetler aynı miktarda borçlanmadan gitgide daha az büyüme elde eder oldular.

Sonuç olarak, tarih boyunca kapitalist sistemin başına bela olan büyük krizlerden birini engellemek için, durgunluğa girmeyi kabul etmek zorunda kaldılar. Hepimizin bildiği gibi, 1990’ların başında, ABD başkanı Bill Clinton yönetimi liderliğinde, ABD ve Avrupa’daki hükümetler hep birlikte, dengeli bütçelere doğru hamlelerle borca olan bağımlılıklarından kurtulmaya çalıştılar. Hedef, serbest piyasanın ekonomiyi yönetmesine izin vermekti. Fakat, kârlılık oranı hâlâdüzelmediğinden bütçe açıklarındaki azalma, talebe büyük bir darbe vurdu ve 1991-1995 arasında, savaş sonrası  dönemin en feci durgunluğunu ve en yavaş büyümesini de beraberinde getirdi.

Ekonominin yeniden büyümesi için, Amerikalı yetkililer çareyi, Japonya’nın 1980’lerin sonlarında öncülüğünü yaptığı bir yaklaşımı benimsemekte buldu.Merkez Bankası faiz oranlarını düşük tutarak borçlanmayıkolaylaştırdı ve böylece finansal varlıklara yatırımı teşvik etti. Varlık fiyatları tavan yapınca, şirketler ve hanehalkı en azından kağıt üzerinde mal varlıklarında büyük bir artış gördüler. Ve bu sayede devasa ölçülerde borç alıp, yatırımlarını ve tüketimlerini muazzam miktarda artırarak ekonomi çarkını döndürdüler.

Böylece, kamudaki açığın yerini özeldeki açıklaralmış oldu. “Varlık Fiyatı Keynesçiliği” diye adlandırabileceğimizpolitika geleneksel Keynesçiliğin yerine geçmiş oldu. Sonuç olarak son 12 yıldır, olağanüstü bir dünya ekonomisi manzarasına tanıklık ediyoruz: sermaye birikiminin sürmesi,devlet otoritesinin özenle beslediği ve kılıfına uydurduğu spekülatif dalgalanmalara (önce 1990’ların sonundaki borsa balonu, 2000’li yılların başından itibaren de emlak ve kredi piyasası balonları) tamamen bağımlı hale geldi.

Hem 2001 durgunluğunu hem de mevcut krizi adeta bir kâhin gibi öngördünüz. Global ekonominin geleceğine dair görüşleriniz nelerdir? Daha da mı kötüye gidecek yoksa 2009 bitmeden kendini toparlayacak mı? Krizin Büyük Buhran kadar şiddetli olmasını bekliyor musunuz?

Mevcut kriz, 1979 ve 1982 arasında yaşanansavaş sonrası dönemin en büyük durgunluğundan daha da ciddi ve muhtemelen Büyük Buhran’la bile boy ölçüşebilir, ancak bunu tam olarak bilmek mümkün değil. Ekonomi tahmincileri durumun ne kadar kötü olduğunu kestiremediler çünkü reel ekonominin gücünü abarttılar ve varlık fiyatı balonlarına dayanan bir borç yığınına ne kadar bağımlı olduğunu hesaba katamadılar. ABD’de, 2002-2007 iş çevrimi sırasında, savaş sonrası dönemdeki açık ara en yavaş GSYH büyümesi gerçekleşti. Özel sektörde hiç istihdam artışı olmadı. Tesislerdeki ve ekipmandakibüyüme, savaş sonrası en kötü dönemden bile üçte bir daha azdı. Reel ücretler temelde sabit kaldı. İkinci Dünya Savaşı’ndan sonra ilk defa ortalama hanehalkı gelirinde artış gerçekleşmedi. Ekonomik büyüme tamamıyla, kolaylıkla alınan krediler ve yükselen konut fiyatları sayesinde mümkün olan, kişisel harcamalara ve konut yatırımlarına dayanıyordu.

Emlak balonunun yarattığı muazzam teşvik ve Bush yönetiminin çok büyükkamu açığına rağmen, ekonominin performansı böylesine zayıftı. 2001-2005 yılları arasında GSYH’deki büyümenin üçte biri ve istihdamdaki artışın yarısı emlak sektöründen geliyordu. Bu yüzdendir ki, emlak balonu patladığında, tüketim ve konut yatırımlarının düşeceği ve ekonominin dibe batacağı zaten beklenmeliydi.

Birçokları, finansal spekülasyon balonunun krizde başrolü oynadığı ve bu yüzden krizin Marksist bir kriz değil, tipik bir “Minsky krizi” olduğu görüşünde. Bunu nasıl karşılıyorsunuz?

Krizin reel ve finansal yönlerini bu şekilde karşı karşıya koymanın işe yarayacağını düşünmüyorum. Vurguladığım gibi, bu Marksist bir kriz, köklerini uzun süreli bir düşüşten ve kâr oranının kendini toparlayamamasından alıyor ki bunlar, sermaye birikiminde ta bugüne kadar süren uzun süreli yavaşlamanın da temel kaynaklarını teşkil ediyor.2001’de, Amerikan finans dışı şirketlerin kâr oranı, 1980’i hariç tutarsak,  savaş sonrası dönemin en düşük seviyesindeydi.

Bu yüzden şirketlerin yatırım ve istihdamı frenlemekten başka şansı yoktu, ama bu da, toplam talep sorununu daha derinleştirdi ve iş dünyasındaki havayı daha da kararttı. Geçtiğimiz iş çevrimindeki olağanüstü yavaş büyümenin sebebi de buydu.

Yine de, bugün yaşanan çöküşü anlamak için, reel ekonominin zayıflığı ve finansal erime arasındaki bağlantıları ortaya koymanız gerekir. Ana bağlantı ise, ekonominin kendini çevirebilmesi için artan bir şekilde borçlanmaya bağımlılığı ve devletlerin bu borçlanmanın devam edebilmesi için gün geçtikçe varlık fiyatlarındaki artışa daha fazla güvenmeleri.

Emlak piyasası ve kredi piyasası balonları için temel koşul, düşük maliyetli borçlanmanın devam etmesiydi. Özellikle 1997-1998 ve 2001-2002 krizleri sonrası dünya ekonomisinin zayıflığı, Doğu Asya hükümetlerinin kendi para birimlerinindeğerini düşürerek ABD tüketiminin büyümeye devam etmesini sağlamak için yüklü miktarda dolar alımı yapmaları, uzun vadeli faiz oranlarının alışılmadık şekilde düşmesine yol açtı. Bir yandan da Amerikan Merkez Bankası kısa vadeli faiz oranlarını 1950’den bu yana en düşük seviyelerde tuttu.

Bu kadar ucuza borçlanabildikleri için, bankalar spekülatörlere kredi vermekte istekli davrandılar. Bu spekülatörlerin yatırımlarıysa her türden varlığın fiyatını her zamankinden daha yukarılara, kredi getirisini de (bono faiz oranları) her zamankinden daha aşağıya itti.

Bunların belirtisi olarak, emlak fiyatları fırladı ve Amerikan hazine bonolarının reel getirisi hızla düştü. Kazançlar bu kadar çok düşünce, dünya genelinde borç vererek gelir elde eden kurumlar da yeterli kâr elde etmekte bir o kadar zorlandılar.  En ağır darbeyi emeklilik fonları ve sigorta şirketleri aldı ama yüksekriskli yatırım fonlarıve yatırım bankaları da etkilenmekten kurtulamadı. Durum böyle olunca bu kurumlar, alışılmadık yüksek getirileri sebebiyle, alışılmadık yükseklikteki risklerini göz ardı ederek, son derece şüpheli eşik altı ipoteğe dayalı tahvillere çok büyük boyutlarda yatırım yapmaya razı oldular. Hatta bu yatırımlara doymuyorlardı.  Bu kurumların ipoteğe dayalı varlıkları satın almaları, ipotek veren kuruluşları gitgide daha da düşük nitelikli kişi ve kurumlara borç vermeye yönlendirdi. Emlak balonugörülmedikboyutlara ulaştı ve böylece ekonomik büyüme sağlanabildi. Elbette bu çok uzun süre devam edemezdi. Emlak fiyatları düşünce, reel ekonomi durgunluğa girdi ve finans sektöründe erime yaşandı, çünkü ikisi de dinamizmini emlak balonundan alıyordu. Bugün durgunluk, emlak krizini ağırlaştırdığı için, finansal erimeyi daha da kötüleştiriyor. Bu erime ise durgunluğu daha da artırıyor çünkü kredi almak giderek zorlaşıyor. İşte, dibe çöküşükarar mercileri için bu kadar önlenemez kılan ve bir felaket ihtimalini bu kadar belirginleştiren, reel ekonomide ve finans sektöründe yaşanan krizler arasındaki karşılıklı birbirini besleyen etkileşimdir.

Savaş sonrası kapitalizmin 1970’lerde uzun dönemli bir gerilemeye geçtiğini teslim etsek dahi, neoliberal kapitalist saldırının 1980’lerden beri bu düşüşün daha da kötüleşmesini önlediği inkar edilemez herhalde.

Eğer neoliberalizmle, finans sektörüne yönelmeyi ve kuralsızlaştırmayı kastediyorsanız, bunun ekonomiye bir faydasını görmüyorum. Fakat kastettiğiniz, patronların ve devletlerin işçi ücretlerine, çalışma koşullarına ve sosyal devlete yönelttiği amansız taarruz ise, bunun kâr oranının daha da düşmesini engellediğine şüphe yok. Yine de, patronlar saldırıya geçmek için neoliberal çağ denen 1980’leri beklemediler. Bu saldırılar, 1970’lerin başlarında, Keynesçilik daha devam ederken, kârlılığın düşmeye başladığı noktadaortaya çıktı. Üstelik, kâr oranını yeniden yükseltmediği gibi, toplam talep sorununu da şiddetlendirdi. Toplam talebin zayıflaması nihai olarak ekonomi otoritelerini daha güçlü ve daha tehlikeli ekonomik teşviklere doğru itti, yani bugünkü felakete yol açan “Varlık fiyatı Keynesçiliğine”.

“Finansallaşma ya da “finansal kapitalizm” adı verilen yeni bir paradigmanın, 1980’lerden bugüne, “Dirilen Sermaye” (GerardDumenil) denen bir sürdürülebilirlik yarattığı iddia ediliyor. “Finansallaşma” ya da “finansal kapitalizm” tezi hakkında ne düşünüyorsunuz?

Finansal kapitalizmfikri çelişkili bir terim çünkü genel olarak tüketici kredileri gibi belirli istisnalar dışında, sürdürülebilir finansal kâr reel ekonomideki sürdürülebilir kârın varlığına bağlıdır. Reel ekonomideki kâr oranının düşüşüne cevap verebilmek için başta ABD olmak üzere bazı devletler finans sektöründe kuralsızlaştırmaya yöneldiler. Fakat reel ekonomi kan kaybetmeye devam ettiğinden, kuralsızlaştırmanın en önemli sonucu finans sektöründeki rekabeti kızıştırmak oldu, bu da kâr elde etmeyi daha zorlaştırdı ve daha büyük spekülasyonları ve risk almayı teşvik etti.

Yatırım bankalarındaki ve yüksekriskli yatırım fonlarındakiüst düzey yöneticiler muazzamparalar kazandı zira maaşları kısa dönemli kâra bağlıydı. Şirketlerinin varlıklarını ve verdiği borçları artırarak ve daha çok risk alarak geçici de olsa yüksek getiriler sağladılar. Ancak bu iş yapma biçimi, eninde sonunda bu yöneticilerin kendi şirketlerinin uzun dönemli mali gücüne mâl oldu ki bu da en dikkat çekici örneğiyle, Wall Street’in önde gelen yatırım bankalarının çöküşüne yol açtı.

1970’lerden beri hersözde finansal büyüme, çabucak feci bir mali krizle sonuçlandı ve büyük devlet yardımlarına ihtiyaç doğdu. Bu durum, 1970’lerdeki ve 1980’lerin başındaki üçüncü dünya ülkelerine borç verme patlamasında;1980’lerintasarruf ve borç vermeartışında, kaldıraçlı şirket ele geçirme çılgınlığında veticari emlak balonunda; 90’ların ikinci yarısındaki borsa balonunda ve elbette 2000’lerin emlak ve kredi piyasası balonlarında hep karşımıza çıktı. Finans sektörü dinamik göründü çünkü hükümetler destek olabilmek için her şeyi göze alıyorlardı.

Keynesçilik ya da devletçiliğin yeni Zeitgeist olarak öne sürüldüğü görülüyor. Yeniden dirilen Keynesçilik ya da devletçilik hakkında genel değerlendirmeniz nedir? Yaşanan krizi ortadan kaldırmaya ya da en azından hafifletmeye faydası olabilir mi?

Hükümetlerin gerçekten de bugün ekonomiyi kurtarmaya çalışmak için Keynesçiliğe ve devlete yönelmekten başka hiç şansları yok. Ne de olsa, serbest piyasa, bırakın istikrar ve büyüme sağlamayı, ekonomik bir felaketi engellemek ya da bununla mücadele edebilmekten bile aciz olduğunu gösterdi. Bu yüzdendir ki daha düne kadar kuralsızlaştırılmış finans piyasalarına alkış tutan dünyanın siyasi seçkinleri, şimdi birdenbire Keynesçi oluverdi.

Fakat büyük devlet açıkları ve talebi canlandırmak için kolay borç verme anlamında bir Keynesçiliğin, birçoklarının beklediği etkiyi yaratacağından şüphe etmek için nedenlerimiz mevcut. Ne de olsa, son yedi yıldır – Amerikan Merkez Bankasının emlak balonunun ve Bush yönetiminin bütçe açıklarının teşvik ettiği borçlanma ve harcama sayesinde – zaten belki de barış zamanlarındaki en büyük keynezyen ekonomik desteğe tanıklık etmekteyiz. Ama buna rağmen savaş sonrası dönemin en cılız iş çevrimini yaşadık.

Bugün mücadele çok daha zorlu. Emlak balonunun patlaması ve kredi almanın zorlaşmasıyla, hanehalkı tüketim ve konut yatırımından kısıyor. Bunun sonucu olarak da, şirketlerin kârları düşüyor. Onlar da, ücretlerden keserek ve süratle işçi çıkararak hepimizi talebin ve kârlılığın sürekli gerilediği bir girdaba doğru sürüklüyorlar. Hanehalkı uzun süredir daha fazla borç alabilmek ve birikim sağlamak için yükselen konut fiyatlarına güvenmekteydi. Ama şimdi dağ gibi yığılmış borçlar yüzünden, tam da ekonominintüketimlerine en çok ihtiyaç duyduğubir zamanda, borçlarını kısmak ve tasarruflarını artırmak zorunda kalacaklar.

Hükümetin hanehalkına vereceği paranın harcanmayacağını, tasarruf edileceğini bekleyebiliriz. Ekonomiyi genişleme döneminde bile zar zor harekete geçirdiği düşünüldüğünde, Keynesçilikten 1930’lardan beri görülen en fena durgunlukta ne bekleyebiliriz ki? Ekonomide kayda değer bir etki yaratabilmek için, Obama yönetimi muhtemelen muazzam bir doğrudan ve dolaylı devlet yatırım dalgası,fiili olarak bir tür devlet kapitalizmi tasarlamak durumunda kalacaktır. Fakat bunu gerçekten başarabilmek devasa siyasi ve ekonomik engellerin de üstesinden gelmeyi gerektiriyor.

Amerikan siyasi kültürünün devlet girişimciliğine bakışı gayet düşmancadır. Ayrıca, harcamanın boyutu ve gereken borçlanma seviyesi Amerikan dolarını da tehdit edebilir. Şimdiye kadar Doğu Asya devletleri, Amerikan tüketiminin ve kendi ihracatlarının devamlılığını sağlayabilmek için, ABD’nin dış borcunu ve devlet açığını finanse etmekten rahatsızlık duymadılar.  Fakat krizin Çin’i bile etkisine almasıyla bu devletler, ABD’nin artık emsalsiz ölçülere ulaşan açığını finanse etme kapasitelerini yitirebilirler. Gerçekten tüyler ürperticibir dolardan kaçış ihtimali köşede sinsice beklemektedir.

Barack Obama’nın geçtiğimiz başkanlık seçimlerindeki zaferi hakkındaki genel değerlendirmeniz nedir? Obama’nın Bush yönetimine göre “ehvenişer” olduğunu mu düşünüyorsunuz? Birçokları Obama’yı 21. Yüzyılın Roosevelt’i olarak görüyor. Gerçekten de Obama “yeni bir New Deal” sözü veriyor. Sizce anti-kapitalist ilericiler Obama’nın “yeni New Deal”ının bir kısmına eleştirel bir destek verebilir mi?

Obama’nın seçimlerdeki zaferi olumlu karşılanabilir. John McCain’in galibiyeti Cumhuriyetçiler için bir zafer olacak ve Amerikan siyasetsahnesindeki en gerici güçlere müthiş bir ivme kazandıracaktı. Böyle bir zafer, Bush yönetiminin süper militarizm ve emperyalizm anlayışının ve açıktan açığa yürüttüğü, sendikalardan, sosyal devletten ve çevrecilikten geriye ne kaldıysa ortadan kaldırma planının onaylanması anlamına gelebilirdi.

Bununla birlikte, Obama, Roosevelt gibi bir merkezci demokrattır; ondan kendiliğinden, batmakta olan kârlarını kurtarmak için istihdamı ve ücretleri azaltmak vb. yöntemlerle gittikçe daha arsızca saldıran şirketler karşısındaçalışanların çıkarlarını korumak için fazla bir şey yapması beklenemez.

Obama finans sektörüne verilen olağanüstü mali desteğin arkasında durdu; özellikle bankalara hiç bir koşul olmadan bu desteğin verildiği düşünülürse, bu belkide Amerika’daki vergi mükelleflerinintarih boyunca yaşadığı en büyük soygundu. Ayrıca işçi ücretlerinde yüklü miktarda kesintiyi beraberinde getirmesine rağmen, otomotiv endüstrisi için mali yardımı da destekledi. Olayın özü şu: tıpkıRoosevelt gibi, Obama da ancak tabandan gelen örgütlü bir hareket tarafından zorlandığında emekçiler yararına önemli kararlar alabilir. Roosevelt yönetimi, Wagner Yasası ve Sosyal Güvenlik Yasasını da içerenNew Deal’ın temel ilerici yasalarını, ancak muazzam kitlesel grev dalgalarının baskısı sonrasında çıkarmıştı. Obama’dan da benzer bir yaklaşım bekleyebiliriz. 

Geçmişte Rosa Luxemburg, yakınlarda da David Harvey, kapitalizmin kriz eğilimini ancakcoğrafi genişleme ile bertaraf edebildiğini ileri sürdüler. Harvey’e göre bu genellikle, çoğu doğrudan yabancı yatırım olan özel sermaye yatırımlarının desteklenmesi için devletin çok büyük çaptakialtyapı yatırımları ile mümkün kılınmaktadır. Kapitalizmin, Harvey’intabiriyle “mekân-zaman ayarlamaları” sayesinde mevcut krizden bir çıkış yolu bulabileceğini düşünüyor musunuz?

Bu karmaşık bir mesele. Öncelikle, coğrafi genişlemenin, tüm büyük sermaye birikimi dalgalarındavazgeçilmez bir nokta olduğunu söylemenin doğru ve çok önemli olduğunu düşünüyorum. Kapitalist büyüme için, emek gücündeki büyümeninve sistemin coğrafi mekânındaki büyümeninolmazsa olmaztemel unsurlar olduğu söylenebilir.

ABD’nin güneyi ve güney batısı ile savaştan çıkmış batı Avrupa ve Japonya’ya doğru sermayenin etkileyici bir şekilde yayılışını gösterdiği için savaş sonrası hızlı büyüme bu duruma iyi bir örnek. Bu dönemde, sadece Amerika’da değil, batı Avrupa’da da Amerikan şirketlerinin yatırımları son derece önemli bir rol oynadı.

Hiç şüphe yok ki, savaş sonrası ekonomide yaşanan hızlı büyümeyi bu kadar canlı yapan yüksek kâr oranlarını elde etmek için, emek gücündeki ve kapitalizmin coğrafi alanındaki genişleme vazgeçilmezbir şeydi. Marksist bakış açısıyla, bu tipik bir sermaye birikimi dalgasıydı ve tabii ki, hem sistem dışındaki – özellikle Almanya ve Japonya’dakapitalizm öncesini yaşayan kırsal kesimdeki-büyük emek kütlesinin emilmesini, hem de büyük ölçekte coğrafi alanın sisteme eklemlenmesini veya yeniden eklemlenmesini içeriyordu.

Bununla birlikte 1960’ların sonu ve 1970’lerin başından itibaren yaşanan düşüşün modeli genel olarak bence daha farklı. Sermayenin düşen kârlılığa,daha da dışa yönelerek, ileri teknikleri ucuz işgücüyle birleştirebilme arayışıyla cevap verdiği doğrudur. Elbette Doğu Asya en temel örnek ve kuşku yok ki tarihi bir momenti,kapitalizm için kökten bir dönüşümütemsil ediyor. Ama Doğu Asya’ya doğru genişleme düşen kârlılığa bir cevap teşkiletse de, bana kalırsa tatminkâr bir sonuç ortaya koymadı. Çünkü nihayetinde, Doğu Asya’da göz alıcı bir şekilde ortaya çıkan yeni manüfaktür üretim büyük ölçüde başka yerlerde zaten yapılan manüfaktür üretimin – daha ucuza da olsa – taklit edilmesinden ibaretti.

Sorun tüm sistemintümünü kapsayan ölçekte ve aşırı kapasite sorununu çözmekten ziyade körükler durumda. Başka bir deyişle, globalleşme düşen kârlılığa bir cevap olarak ortaya kondu, fakat yeni endüstriler dünya genelindeki iş bölümü içintamamlayıcı değil fazlalık niteliğinde olduğundan, kârlılık sorunu sürekli devam etti.

Sonuç olarak, bana göre – sermaye birikimini yavaşlatarak ve istikrarı sağlamak için hep daha yüksek borçlanma seviyelerini gerekli kılarak – uzun süredir başına bela olan kârlılık sorununu gerçek anlamda çözmek için, sistemin bu uzun zamandır ertelenmiş krize ihtiyacı var.

Sorun, büyüyen borçla tetiklenen aşırı kapasite kullanımı olduğu için, hâlâ ihtiyaç duyulan, geleneksel bakış açısında olduğu gibi, yüksek maliyetle ve düşük kârla çalışan firmaların sistemden silkelenerek atılması, bunu takiben üretim araçlarında ucuzlama ve işçi ücretlerinde azalmadır. Tarih boyunca, ancak krizler sayesinde kapitalizm kâr oranını yeniden yükseltmiş ve daha canlı bir sermaye birikimi için gerekli koşulları sağlamıştır. Savaş sonrası dönemde, kriz bir şekilde savuşturuldu fakat bunun bedeli kârlılığın yeniden yükseltilememesi oldu ki bu da, daha ağırbir durgunluğa yol açtı. Mevcut kriz aslında bir türlü gerçekleşemeyen bu silkelenmeyle ilgilidir.

Yani krizin sadece krizle çözülebileceğini mi söylüyorsunuz? Bu çok klasik bir Marksist cevap.

Evet, bence muhtemelen durum bu. Şöyle mukayese edebiliriz: Önceleri, 1930’ların başında, New Deal ve Keynesçilik etkisizdi. Gerçekten de, ekonominin 1937-1938 döneminde tekrar derin bir durgunluğa düşmesinden de anlaşılacağı üzere, 1930’lar boyunca yeni bir hızlı ekonomik büyüme için gerekli koşullar sağlanamadı. Ama nihayetinde, 1930’lardaki uzun süreli krizin sonucu olarak, yüksek maliyet ve düşük kârlılıkla çalışan üretim araçları sistemden atıldı ve yüksek kâr oranları için gerekli temel koşullar yaratılmış oldu. Yani 1930’ların sonuna gelindiğinde, kâr oranının potansiyel olarak yüksek ve tek eksiğinbir talep şoku olduğunu söyleyebiliriz. Bilindiği üzere bu talep de, İkinci Dünya Savaşı için yapılan muazzam silahlanma harcaması ile sağlanmış oldu.

Böylece, savaş boyunca, kâr oranları yüksekti ve bu yüksek oranlar savaş sonrası hızlı büyüme için gerekli koşulu da sağlamış oldu. Ama keynezyen bütçe açığının 1933’te denenseydi bile işe yarayacağını düşünmüyorum çünkü bu durumda öncelikle gerekli olan,Marksist terimlerle söylersek bir sistem temizleyici krizdir.

Bugünkü krizin Amerikan hegemonyasını tehdit edebileceğini düşünüyor musunuz? ImmanuelWallerstein gibi dünya sistemi teorisyenleri Amerikan emperyalizmi hegemonyasının zayıflamakta olduğunu ileri sürüyor.

Bu da yine çok karmaşık bir soru. Yanılıyor olabilirim ancak Amerikan hegemonyasının gerilemekte olduğuna inananların çoğu Amerikan hegemonyasını temeldeABD’nin jeopolitik gücünün ve nihayetinde Amerikan ordusunun bir dışavurumu olarak görüyor. Bu bakış açısıyla ABD’nin liderliği hâkimiyetinden geliyor ve ABD’yi en tepede tutan da ABD’nin diğer ülkeler üzerinde ve onlara karşı olan gücü. Ben Amerikan hegemonyasını böyle görmüyorum. Dünyanın seçkinlerinin – özellikle de kapitalizmin merkezindekiseçkinler düşünüldüğünde – Amerikan hegemonyasından gayet memnun olduklarını düşünüyorum;zira onlar için bu hegemonya, ABD’nin dünyanın jandarması rolünü ve bunun maliyetini üstlenmesi anlamına geliyor. Bu sanırımartık en fakir ülkelerin seçkinleriiçin bile doğru. Peki, dünyanın jandarması ABD’nin amacı ne? Diğer ülkelere saldırmak değil. Aslen, dünya çapında toplumsal düzeni sağlamak, global sermaye birikimi için gerekli istikrarlı koşulları yaratmak. Temel hedefi kapitalizme karşı tüm halk mücadelelerini silip atmak,mevcut sınıf ilişkileri yapısını ayakta tutmak.

Savaş sonrası dönemin büyük bir bölümünde, sermayenin başıboş rahatlığına karşı özellikle tabandan gelen milliyetçi-devletçi meydan okumalar vardı. Bu karşı çıkışlar, Amerikanhâkimiyetininen çıplak ifadesi olan acımasız Amerikan kuvvetleri tarafından kesin bir şekilde bastırıldı. Merkezde Amerikan hegemonyası yatsa da asıl göze çarpan Amerikan hâkimiyetiydi. Fakat Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla Çin ve Vietnamkapitalizm yoluna girince, Güney Afrika ve Orta Amerika gibi yerlerdekiulusal bağımsızlık hareketleri de yenilince, gelişmekte olan dünyada sermayeye karşı direnç, en azından şimdilik, çok zayıfladı.

Bu sebeple bugün, sadece Batı ve Doğu Avrupa, Japonya ve Güney Kore’de değil, Brezilya, Hindistan, Çin ya da aklınıza gelen herhangi bir yerde devletlerve seçkinler Amerikan hegemonyasının devam etmesini tercih edeceklerdir. Amerikan hegemonyasının sonunu getiren, dünya hâkimiyetine oynamaya muktedir yeni bir gücün ortaya çıkması olmayacak.

Bırakın diğerlerini Çin bile Amerikan hegemonyasını tercih etmekte. ABD Çin’e saldırmayı planlamıyor ve bugüne kadar pazarını Çin ihracatına sonuna kadar açık tuttu. ABD dünyanın jandarmalığı rolünü oynayıpgitgide daha serbestticareti ve sermaye hareketlerini garanti altına aldıkça, Çin eşit koşullar altında üretim maliyetleriyle rekabet etme şansı buldu ve bu da acayip işine yaradı, yani bundan iyisi Şam’da kayısı.

ABD bu krizde hegemonyasını koruyabilir mi? Bu çok daha zor bir soru. Ama bana kalırsa, ilk bakışta cevapevet’tir. Dünyadaki seçkinlerinen çok istedikleri mevcut globalleşme düzeninin devam etmesi ve ABD burada kilit bir rol oynuyor. Dünya’nınönde gelen güçlerindenhiçbiri, krizi ve ABD’ninçok büyük ekonomik problemlerini Amerikan hegemonyasına meydan okumak için fırsat bilmedi.

Geçen on yılda ABD’nin rekor seviyedeki cari işlemler açığını kapatan Çin, günümüzde oluşan olağanüstü büyüklükteki bütçe açığından bahisle “ABD savruk davranışlarını sürdürebilsin diye para vermeye devam etmeyeceğiz” diyor. Ama ABD’den desteğini çekti mi sizce? Hayır, hem de hiç. Çin hâlâ, şimdiye kadar olduğu gibi kalkınmaya devam edebilmek için Amerikan ekonomisi işlesin diye elindeki tüm parayı ABD’ye aktarmaya devam ediyor.

Ancak papaz her zaman pilav yemez. Çin’in krizi o kadar derin olabilir ki Amerikan borçlarını daha fazla finanse edemeyebilir. Ya da ABD’ninüstlendiği borçgiderek arttıkça ve Merkez Bankası para bastıkça dolar nihayetinde çökebilir ve büyük bir felakete yol açabilir. İki durumda da ortalık karışır.Bunlardan biri gerçekleşirse, yeni bir düzenin kurulması gerekecektir. Ama derin bir krizin yarattığı koşullarda bu son derece zor olur. Gerçekten de böylesi koşullarda, ABD ve diğer devletler kolaylıkla korumacılığa, milliyetçiliğe ve hatta savaşa yönelebilirler.

Öyle sanıyorum ki şu an itibariyle dünyanın seçkinleri hâlâ bunu engellemeye çalışıyorlar, buna hazırlıklı değiller. Tek istedikleri piyasaları açık tutmak, ticareti açık tutmak. Çünkü biliyorlar ki, devletlerin en son korumacılığa başvurmaları Büyük Buhran zamanındaydı ve bu önlem buhranı çok daha kötüleştirmişti, zira fiiliyatta bazı devletler korumacılığa başladığında herkes korumacılığa yöneldi ve dünya pazarları kapandı.Sonra da, tabii, militarizm ve savaşlar sökün etti.

Açık ki günümüzde dünya pazarlarının kapanması bir felaket olur ve bu yüzden seçkinler vedevletler korumacı, devletçi, milliyetçi ve militarist sonuçların ortaya çıkmaması için ellerinden geleni yapıyorlar. Ama siyaset sadece seçkinlerin isteklerindenibaret değildir ve seçkinlerin istekleride zamanla değişir. Dahası, genellikle bölünmüşlerdir ve siyasetin kendi özerkliği vardır. Bu yüzden, örneğin kriz çok fena bir hal alırsa – ki şu noktada büyük bir sürpriz olmaz bu – aşırı sağ siyasetin, korumacı, militarist, göçmen karşıtı ve milliyetçi siyasetin geri dönme ihtimali yok sayılamaz. Bu tip bir siyaset sadece geniş kitleler için çekici gelmekle kalmaz. İş dünyasının giderek daha büyük kesimi, pazarlar çöktükçe ve sistem depresyona girdikçe, rekabetten korunmaya ve talebin devlet tarafından askeri harcamalarla körüklenmesine ihtiyaç duyabilir ve bu tip siyaseti tek çıkış yolu olarak görebilirler.

İki dünya savaşı arasındaki dönemde yaşanan krize Avrupa’nın büyük kısmında ve Japonya’da ağırlıkla verilen cevap buydu. Bugün Bush yönetiminin başarısızlıkları ve kriz yüzünden sağ siyaset düşüşte. Ancak Obama yönetimi ekonomik çöküntünün üstesinden gelemezse, özellikle Demokratlar gerçek anlamda ideolojik bir alternatif sunmadığı için, sağ kolayca yeniden geri gelebilir.

Çin’de potansiyel bir krizden bahsettiniz. Çin ekonomisinin şu anki durumu hakkında ne düşünüyorsunuz?

Bence Çin krizi insanların beklediğinden çok daha ağır olacak ve bunun iki temel nedeni var. Birincisi, Amerika’daki kriz ve genel olarak global kriz beklenenden çok daha ciddi oldu ve son tahlilde Çin ekonomisinin kaderi ayrılmaz bir şekilde Amerikan ekonomisinin ve global ekonominin kaderine bağlı.

Bunun tek nedeni Çin’in çok büyük ölçüde Amerikan pazarına yönelik ihracata bağımlı olması değil. Başta Avrupa olmak üzere dünyanın geri kalanının da ABD’yebu kadar bağımlı olması bir diğer faktör. Yanlış bilmiyorsam, Avrupa yakın zamanda Çin’in en büyük ihracat pazarı oldu. Ancak ABD kaynaklı kriz Avrupa’yı sarstıkça, Çin mallarının Avrupa pazarı da daralacak. Yani Çin’deki durum insanların tahmininden çok daha kötü, çünkü ekonomik kriz insanların tahmininden çok daha kötü.

İkincisi, Çin’in gerçekten göz kamaştırıcı büyümesinin coşkusu içinde, Çin ekonomisininişleyişinde balonların rolü göz ardı edildi. Çin temelde ihracatla,bilhassa ABD ile arasındaki ticaret fazlası sayesinde büyüdü. Bu fazla yüzünden Çin hükümeti para birimini düşük tutmak ve üretiminin rekabetgücünü koruyabilmek adına siyasi adımlar atmak zorunda kaldı. Somut olarak, devasa miktarda renminbi (Çin para birimi) basıpmuazzam miktarda dolar cinsinden mali varlıksatın aldı. Ama sonuç, Çin ekonomisine büyük miktarda para enjekte edilmesi ve böylece uzun bir dönem boyunca kredi alımının kolaylaştırılması oldu.

Bir yandan şirketler ve yerel hükümetler bu kolay kredileri çok büyük yatırımların finansmanı için kullandılar. Öte yandan da arsa, konut, hisse senedi ve her türlü finansal varlık satın aldılar. Ama bu varlık fiyatlarındatıpkı Amerika’da olduğu gibi daha çok borç alabilmeyi ve harcamayı mümkün kılan balonlara yol açtı. Çin balonları patladığında aşırı kapasitenin hacmibelli olacak. Bu balonlar patladıkça, dünyanın geri kalan kısmında da, tüketici talebinin yiyeceği büyük bir darbeye ve yıkıcı bir finansal krize şahit olacağız.

Yani özetle, Çin krizi çok tehlikeli olur ve global krizi çok daha şiddetli bir hale getirebilir.

Yani sizce kapitalist aşırı üretim mantığı Çin’de de geçerlidir, öyle mi?

Evet, aynı 1990’ların sonunda Güney Kore’de ve Doğu Asya’nın büyük bir kısmında olduğu gibi. Durum çok da farklı değil. Henüz gerçekleşmeyen tek şey, Güney Kore imalatındaki genişlemeyi katledenrevalüasyon. Çin hükümeti bunun önüne geçebilmek için her şeyini ortaya koyuyor.

O halde Çin toplumunun bir tür “kapitalist olmayan piyasa ekonomisi” olduğu yönündeki tanımlamalara katılmıyorsunuz?

Kesinlikle katılmıyorum.

Yani Çin şu anda kapitalist mi?

Bence sonuna kadar kapitalist. Şehir ve köy işletmeleri sayesinde gayet etkileyici bir büyüme yakaladığı 1980’ler için Çin’de kapitalist olmayan bir pazar ekonomisi olduğu söylenebilir. Bu işletmeler kamuya aitti, yani yerel hükümetlere, ama piyasa mantığıyla çalışıyorlardı. Bu ekonomik biçimin, kapitalizme geçişi başlattığını söyleyebiliriz. Yani Çin belki de 1990’ların başına kadar – merkezi devletin sahip olduğu ve planladığı büyük bir sanayi sektörünün varlığı düşünülürse -hâlâ bir çeşit kapitalist olmayan piyasa ekonomisiydi. Fakat o noktadan sonra kapitalizme geçiş başladı ve bugünekadar çoktan nihayete erdi.

Yaklaşan Güney Kore krizinin şiddeti hakkında ne düşünüyorsunuz? Sizce 1997-1998
‘deki IMF krizinden daha şiddetli olabilir mi? Bu yaklaşan krizle baş edebilmek için Lee Myung-bak hükümeti, bir yandan başta Kore yarımadasındaki “Büyük Kanal” olmak üzere, Park Chung-Hee tipi devlet öncülüğündebüyük toplumsal altyapı yatırımlarını yeniden canlandırıyor, bir yandan da Obama’nın yeşil kalkınmapolitikalarını taklit ediyor. Ne var ki, bu hükümet, özellikle de ABD-Güney Kore serbest ticaret anlaşmasıyla,
hâlâ1997 sonrası kriz döneminin neoliberal kuralsızlaştırmapolitikalarına bağlı kalmaya çalışıyor. Bu, Park Chung-Hee tarzı devlet öncülüğünde kalkınmayaanakronik bir geri dönüş ile çağdaş neoliberalizmin melezi gibi düşünülebilir.Yaklaşmakta olan krizle mücadele etmek veya durumu hafifletmek için etkili olabilir mi?

Bunun işe yarayacağından şüpheliyim. Ama düşüncemin sebebi, bu yaklaşımın Park’ın devlet öncülüğünde örgütlenmiş kapitalizmine geri dönüşü temsil etmesi ya da neoliberalizme kucak açması değil. İçsel biçimi ne olursa olsun, global krizin dünya pazarını olağanüstü ölçüde daralttığı bir zamanda globalleşmeye bel bağlamaya devam ettiği için böyle düşünüyorum.

Az önce Çin’den bahsediyorduk ve ben başının çok büyük belada olabileceğini söylüyordum. Ama Çin’de ücretler daha düşük ve büyük bir iç pazar potansiyeli var;yani Çin’in zamanla krizi atlatma şansı Güney Kore’ye göre daha yüksek, ama bu konuda hiç kesin konuşamam.

Güney Kore’nin ise, çok şiddetli bir darbe alacağını düşünüyorum. 1997-1998’de de büyük bir darbe yemiş ancak Amerikan borsa balonu ve sonrasında ABD’nin borçlanma, harcama ve ithalatındaki artış sayesinde kurtulmuştu. Ancak 2000-2002’de Amerikan borsa balonu patladığında Güney Kore, 1997-1998’dekinden çok daha ciddi olmaya aday bir krize girdi.Bu sefer de imdadına Amerikan emlak balonu yetişti. Ama şimdi ikinci Amerikan balonu da patladı ve Güney Kore’yi mevcut krizden çıkaracak üçüncü bir balon yok. Bunlar mutlaka Güney Kore yanlış bir şeyler yapıyor diye olmuyor. Sadece, tam anlamıylagloballeşmiş, karşılıklı bağımlılık içindeki kapitalist sistemin herhangi bir parçası için kolay bir çıkış yolu olmadığını düşünüyorum.

Yani dış koşullarınhiç olmadığı kadar kötü bir durumda olduğunu mu söylüyorsunuz?

Evet, işin özü bu.

O zaman, Güney Kore’deki ilericilerin en acil görevleri nelerdir? Güney Kore’li ilericiler Lee Myung-bak’ı ağır bir şekilde eleştiriyor. Lee’nin Kanal inşaatıprojesi ve altyapıya ayrılan büyük sermayeye alternatif olarak genellikle sosyal devletin geliştirilmesini ve gelir dağılımınınyeniden düzenlenmesini destekliyorlar. Şu anda Güney Kore toplumundaki ana gündem maddesi bu. Güney Koreli ilericiler Lee Myung-bak’ın yeşil kalkınmadan bahsetmesine rağmen, inşaat projesinin çevreyi tahrip edeceğine dikkat çekiyorlar. Siz de katılıyor musunuz?

Elbette, ekolojik açıdan böyle yıkıcı projelere karşı durmalıyız.

Sizce Güney Koreli ilerici güçler için, İsveç tipi bir refah devletinisavunmak böylesi bir ekonomik krizin ortasında mantıklı bir strateji mi?

Bence Güney Koreli ilericilerin yapabileceği en önemli şey, Kore emek örgütlerini yeniden güçlendirmek olacaktır. Sol ancak, Güney Kore işçi sınıfı hareketini yeniden inşa ederek savunduğu talepleri elde etmek için gerekli güce ulaşabilir. Güçlenmelerinin tek yolu mücadele içerisinde yeni örgütlenmeler yaratabilmektir ve ancak mücadele içerisindeilerici siyasete yaklaşabilirler, daha doğrusuo an için uygun ilerici siyasetin ne olduğuna karar verebilirler.

Bence günümüzde sol bir siyasi cevap oluşturabilmenin en iyi yolu, durumdan en çok etkilenenlerin kendi ortak çıkarları için neyin uygun olduğuna karar verebilecek örgütlülük ve güce ulaşmalarına yardım etmekte yatıyor. Yani sol için kilit nokta, tepeden ve teknokratça bir edayla en iyi çözümün ne olduğunu bulmaya çalışmak yerine, işçi sınıfınıngücünüyeniden kazanmasınıkolaylaştırmaktır.

1997-1998 krizinden sonra Güney Kore emek hareketi şüphesiz büyük ölçüde geriledi. İlericilerinbirincil önceliği, hemen bugünden itibarenemek örgütlenmesi ve sendikaların yeniden güçlenebilmesi için ortamı geliştirmek olmalıdır.

Bu söylediğim tüm dünya için geçerli. Başlıca hedef budur. İşçi sınıfı yeniden güç kazanmadıkça, sol kısa süredehükümetpolitikasıtartışmalarının çoğu durumda tamamen akademik nitelikte olduğunu anlayacaktır. Yani eğer sol devlet politikasını etkileyecekse, öncelikle sınıf iktidarı dengesinde büyük, hem de çok büyük bir değişim olması gerekir.

Neoliberalizmin son dönemdeki başarısızlıklarının ardından, ilericiler için bir fırsat doğmasını bekliyor musunuz?

Neoliberalizmin yenilgisi, kesinlikle solun daha önce sahip olmadığı önemli fırsatlar yaratıyor. Aslında neoliberalizm hiç bir zaman nüfusun büyük kısmına cazip gelmedi. Emekçilerhiç bir zaman serbest piyasa, serbest finans gibi şeylerle kendini özdeşleştirmedi. Fakat bence halkın geniş kesimleri bunun tek seçenek olduğuna, başka bir seçenek olmadığına ikna olmuştu. Ama artık kriz neoliberal ekonomik örgütlenme tarzının iflasını gözler önüne serdi ve şimdiden değişimi görebilirsiniz.

Değişim en güçlü ifadesini Amerikalı emekçilerin bankaları ve finans sektörünü kurtarmak için verilen devlet yardımlarınakarşı çıkışında buldu. Bugün şöyle söylüyorlar: “Bize ekonomiyi ve refah seviyesini düzeltmeye giden yolun finansal kuruluşların ve finans piyasasının kurtarılmasından geçtiği söyleniyor. Ama biz buna inanmıyoruz. Artık bizi soyanlara daha çok para gitmesini istemiyoruz.” Yani ideolojik olarak büyük bir boşluk söz konusu. Bu da demektir ki sol fikirlerin önü açık.

Sorun şu ki, emekçilerinne doğru düzgün bir örgütlülüğü var, ne de siyasetteçıkarlarınıifade eden temsilcileri. Yani siyasi çevredeki veya ideolojik ortamdaki değişimin yarattığı büyük bir fırsat var, ancak bu tek başına ilerici bir sonuç doğurmayacaktır. Yani yine, ilericiler için -tüm sol aktivistler için –  bir numaralı öncelik, işçiörgütlerinin yeniden ayağa kaldırılması yönünde faaliyet göstermektir.İşçi sınıfının gücünü yeniden yaratmadan, çok az ilerici kazanım sağlanabilir ve bu gücü yeniden yaratmanın tek yolu da doğrudan eylem için seferber olmaktır. İşçi sınıfı, ancak bir arada ve kitleler halinde eyleme geçerek örgütlenmeyi yaratabilir,uygun toplumsal temeli sağlayacak gücü toparlayarak kendi bilincini dönüştürebilirve siyasi olarak radikalleşebilir.

Çeviri: Sol Defter

Facebooktwittergoogle_plusredditlinkedinmail

› tags: dünya ekonomik krizi /

Bir Cevap Yazın

E-posta hesabınız yayımlanmayacak. Gerekli alanlar * ile işaretlenmişlerdir

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.